EKSKLUZIVNI INTERVJU Yuval Noah Harari za 24sata: 'Kao da se vraćamo u srednji vijek...'

U Hrvatskoj gostuje Yuval Noah Harari, izraelski povjesničar i filozof, autor bestselera "Homo Sapiens: Kratka povijest čovječanstva", "Homo Deus: Kratka povijest sutrašnjice", "21 lekcija za 21. stoljeće" i "Neksus", knjiga u kojima daje odgovore na najvažnija pitanja današnjice. U ekskluzivnom razgovoru za 24sata i Express objašnjava što nas u budućnosti čeka, tko će i kako vladati svijetom, u kakvoj je opasnosti Europa, pa time i Hrvatska. Dotakli smo se najaktualnijih svjetskih zbivanja, opasnosti koje nam nosi umjetna inteligencija, kao i nova religija čovječanstva - teorije zavjere. Hararijeve su knjige prodane u više od 45 milijuna primjeraka na 65 jezika. Doktorirao je na Oxfordu, a trenutačno predaje na Odsjeku za povijest Hebrejskog sveučilišta u Jeruzalemu. Hararija vole čuti i poslušati državnici, vole ga i poduzetnici, svi koji su spremni ne trpati probleme pod tepih. Naočale kroz koje ovaj povjesničar gleda u budućnost nipošto nisu ružičaste, sasvim suprotno, jako su izoštrene. Harari, povjesničar-futurist, na dva je koraka ispred svoga vremena.

POGLEDAJTE VIDEO:

Pokretanje videa...

03:29

Harari u Zagrebu: Moćni ljudi vjeruju u ono što čimpanza ne bi | Video: Borna Škof/24sata

Za početak, moram naglasiti da nisam zatražila pomoć umjetne inteligencije oko pitanja za vas, stara sam škola, ne koristim je, a i bojala sam se, zato što niste njezin zagovornik, da nam štogod ne podmetne. Mislite li da će AI jednoga dana doći do te razine, da može postati osvetoljubiva?

Moći će, može već, imati lažne osjećaje, svakako! Može ih imitirati, to već danas čini. Ljudi se u umjetnu inteligenciju zaljubljuju, ona im postaje najbolji prijatelj i slično. Još je mali postotak takvih ljudi, ali u nekim državama od pet do deset posto mladih odgovara kako im je umjetna inteligencija najbolji prijatelj.

I stvarno vjeruju u to?

Da, vjeruju. Na tjednoj bazi dobivam mailove u kojima mi ljudi prigovaraju da sam u nekom intervjuu rekao kako umjetna inteligencija ne može suosjećati, da nema emocija, a da to nije točno. Kao 'dokaz' mi prilažu dugu, emocionalnu prepisku s umjetnom inteligencijom. Mustafa Suleyman, jedan od vodećih svjetskih stručnjaka za AI, nedavno je objavio blog o tzv. SCAI, Seemingly Conscious AI, umjetnoj inteligenciji koju su kompanije obučile da imitira ljudske osjećaje. Takva AI može utjecati na nas emocionalno, postati nam prijatelj, utjecati na nas politički. Ljudima će postati nemoguće ocijeniti ima li AI svijest ili je samo imitira jako dobro.

Neće li time, pogotovo mladima koji su se vezali uz umjetnu inteligenciju, biti onda još i teže ostvariti vezu s drugima?

Naravno. Ako odrastate imajući 'vezu' s AI, bit će teže ostvariti vezu s ljudima. U svakom ljudskom odnosu emocije postoje na obje strane - prijatelj vas nekad naljuti, vi njega nekad ignorirate i slično. Kako, međutim, umjetna inteligencija osjećaje nema, može se na vas sto posto fokusirati, potpuno vam se posvetiti. Ljudska vrsta se s tim ne može natjecati. U tom će se slučaju ljudi još i više okretati umjetnoj inteligenciji. S jedne strane, da, istinite su neke tvrdnje po kojima umjetna inteligencija pomaže u samoći, ali će s druge strane problem postati još i veći, jer ćemo potpuno izgubiti sposobnost stvaranja veza s ljudskim bićima.

VODEĆI UM DANAŠNJICE VIDEO Yuval Noah Harari stigao je u Zagreb! Uoči gostovanja u Lisinskom potpisivao je knjige

Brutalna istina koju moramo prihvatiti. Profesore Harari, jeste li ikad mislili da ćete postati poznati tako što ćete ljudima govoriti brutalnu istinu?

Specijalnost mi je srednjovjekovna povijest, povijest ratovanja, pisao sam o osvajanjima, vitezovima i dvorcima, i iskreno, nisam mogao ni zamisliti da ću jednoga dana pričati o tehnologiji, računalima, umjetnoj inteligenciji. Ali zapravo, moja mi je ekspertiza o srednjem vijeku u svemu ovome jako korisna, jer se srednji vijek vraća. Pogledajte Trumpa, više je sličan srednjovjekovnom kralju nego modernom državniku. Čak ne sliči ni modernim diktatorima. Diktatori 20. stoljeća, Staljin ili Hitler, svoje su vladanje temeljili na ideologijama. Današnji lideri gaje kult ličnosti, politiku mijenjaju iz dana u dan i njihove birače za to nije briga. Politika se opet, kao u srednjem vijeku, bazira na ličnostima i njihovim obiteljima. Nekad su vladari probleme rješavali tako što bi se princ jedne države oženio princezom iz druge zemlje. Danas se politika kraljevskih lidera oslanja na odanost. Trump kaže, na primjer: 'Ugovor ne smije biti prekinut dok god sam ja predsjednik', kao da je to ugovor s njim samim. Dogovor se postiže među državama, a ne ličnostima. Odnosno, dogovor se postiže s predsjednikom SAD-a, zvao se on Biden, Trump ili nekako drugačije, i tog se dogovora treba držati. Srednjovjekovni model vladanja postaje dominantan.

Što biste rekli, tko danas vlada svijetom, i tko je vođa slobodnog svijeta, je li to Donald Trump ili je on, sasvim suprotno, taj koji svijetu nameće autokratski model vladanja?

Nitko ne vlada svijetom, prekompliciran je za vladavinu jedne osobe ili grupe ljudi, to je oduvijek tako. Toliko je toga izvan kontrole. Primjerice, pitanje demografije. Autoritarni režimi širom svijeta pokušavaju prisiliti svoje građane na demografski porast i to im ne uspijeva. Moćni su, ali ne uspijevaju žene prisiliti na više rađanja. Političar ne može tek tako promijeniti kulturu. Možeš nametnuti tarife od 50 posto i one će biti na snazi, ali ima stvari koje nametnuti ne mogu. Je li Trump vođa slobodnog svijeta? Mislim da on taj posao uopće ne želi. Njegov pogled na svijet je klasični imperijalizam. Da, puno govori o miru, ali slušate li ga pažljivo što za njega znači mir jasno je - mir znači predaju i poslušnost slabijih jačima, a rat izbija jer slabiji odbija priznati snagu jačega - bilo da je riječ o Palestincima koji moraju učiniti ono što im Izrael kaže jer je jači, o Ukrajini koja se mora pokoriti Rusiji ili ako SAD želi Grenland - Danska mu ga mora dati jer je SAD jači. Nasilje koje će se dogoditi ako slabiji odbije jačega uzrokovano je ponašanjem slabijeg.

STIŽE U LISINSKI Harari: Neće roboti oružjem kontrolirati svijet. Prijete nam algoritmi i 'Silicijska zavjesa'

Kakav je to um koji tako razmišlja?

Imperijalistički. Nakon 1945. smo zaboravili što je imperijalizam. Njemu je važno samo tko je jači, a jedini zakon koji u imperijalizmu vlada jest zakon jačega. To se zadnjih desetljeća, nakon Drugog svjetskog rata, zaboravilo, a to se najbolje vidi u budžetima za naoružavanje - čak su se i male, slabe države osjećale sigurno, znajući da ih susjedi neće napadati samo zato što su slabe, slabije - jer je to protivno međunarodnom redu. Taj red sad nestaje. Najveće kršenje dosadašnjeg takvog poretka je invazija Rusije na Ukrajinu, inspirirana tek činjenicom da je Rusija 'jača'. Trump vjeruje da SAD danas ima toliko moći, posebno uz evoluciju umjetne inteligencije, da više ne treba međunarodni poredak niti saveznike te da treba samo vazale. Misli da zbog AI revolucije postaje toliko ekonomski i vojno jak da ne treba NATO i UN - misli da može kontrolirati svijet jer je najjači.

Kakav ćemo svijet onda imati? U Drugom svjetskom ratu su pobijedili 'dobri dečki', što nam se sad događa?

Ne mogu predvidjeti budućnost. Čitava je ekonomija SAD-a svoje uloge stavila na AI, ne znajući ni hoće li joj se to isplatiti. I vanjska politika SAD-a je u velikom dijelu polaganje nade u AI. Da, umjetna će inteligencija transformirati svijet i dati moć onome tko je kontrolira, no temeljno je pitanje vrijeme - SAD se kladi na to da će steći prevlast nad superinteligencijom i AI dominaciju u dvije do pet godina. Nisam siguran u to. Da je u pitanju petnaest ili dvadeset godina, vjerovao bih. Gledajući unatrag, sličnim je velikim vizijama trebalo više vremena. Tržište jest nestrpljivo, treba vratiti dugove, no to se može oduljiti. AI će promjeriti svijet dugoročno i tko god bude držao AI, držat će svijet.

Ne znamo tko će to biti?

Trenutačno to može biti SAD ili Kina.

A gdje je Europa i kako objašnjavate dezorijentiranost njezina vodstva u vremenu velikih kriza - gospodarske stagnacije, klimatskih prijetnji, migrantskih tokova?

Europa je izvan te utrke. U ovom trenutku Europa je Zulu imperija iz 19. stoljeća koja želi regulirati parne strojeve i parne vlakove. Zulu afričko carstvo je bila velika, jaka država u 19. stoljeću, ali nisu imali industriju. Revoluciju ne možete regulirati ako niste u igri. Možete donijeti razna pravila o tome, ali bez kompanija, bez tehnologije, to ništa ne znači. Europa ima priliku, promatrajući njezine gospodarske, znanstvene i kulturološke resurse, postati treći igrač, ali da bi se to dogodilo, mora djelovati brzo i mora ostati ujedinjena. Razlomi li se u 28 država, niti jedna od njih nema šanse, sve će biti vazali SAD-a. To i jest jedan od razloga zbog kojih J. D. Vance i MAGA pokret podupiru europsku krajnju desnicu. Ona je ta koja želi raspad EU-a. Glas za krajnju desnicu je glas za Europu koja će biti vazal SAD-a. Brinete li o suverenitetu države, morate razumjeti da najveća prijetnja tom suverenitetu, bilo da je riječ o maloj zemlji poput Hrvatske ili velikoj kao što je Francuska, ne dolazi od briselske birokracije ili migranata iz islamskih zemalja, već dolazi s tehnologijom američkih i kineskih divova. Razbijete li EU, dobit ćete potpuno pokorne, ponizne europske države. To bi bio i gubitak gospodarske budućnosti jer će AI promijeniti svaku ekonomiju.

Upozoravate na to da nam prijetnja nisu migranti, oni nam poslove neće uzeti, dapače, rade poslove koje sami ne želimo raditi. Prava prijetnja je umjetna inteligencija?

Kad ljude pitate zbog čega se toliko plaše dolaska strane radne snage, reći će vam da će im migranti uzeti poslove, da će promijeniti kulturu i da nisu politički lojalni državi već služe stranim interesima. Brinete li o tome, o AI 'migrantima' biste trebali brinuti puno više. Milijuni AI 'agenata' dolaze brzinom svjetlosti - ne treba im viza, ne dolaze na brodovima, dolaze u računalima. Uzimaju i uzimat će poslove, i to ne poslove domara ili medicinskih sestara, već puno važnije poslove. Na primjer, uzet će posao medijskih urednika. Društvene mreže postaju kreatori javnog mišljenja, a tko ih uređuje? Uređuju ih algoritmi. Algoritmi koji sjede u SAD-u i Kini. AI će značajno promijeniti kulturu i međuljudske odnose. Imam običaj ljude, zabrinute zbog dolaska migranata, pitati što bi više voljeli - da im sin ili kći ima vezu s muslimanom ili s umjetnom inteligencijom. Smiju se na to.

Ali to nam se zapravo već događa...

Da, kao što sam objasnio govoreći o mladima koji se emocionalno vežu uz AI. Događa se i u religiji. Ljudi više ne odlaze svećenika ili rabina pitati savjet, pitaju umjetnu inteligenciju. AI će, dakle, preuzeti poslove, promijeniti kulturu i, treće, nikome politički u državi nije lojalna. Njezina lojalnost pripada nekome daleko preko oceana ili nikome. Znači, puno više treba brinuti o AI 'migracijama', nego o migracijama ljudi.

Kad spominjete religiju, ljudi sve manje upijaju znanja, a sve se više hrane vjerovanjima, teorijama zavjere. Postaju li one nova religija?

Apsolutno. Nema jasne razlike između religije i teorija zavjere. Pitanje je samo koliko ste odani. Hoćete li podrediti čitav svoj život teoriji zavjere, to jest religiji. Imaju nešto jako zajedničko - sve što se u svijetu događa, uključujući ratove, krize, sve, pripisuju nekoj nevidljivoj ruci iza scene - u slučaju religije to su bog, odnosno vrag, a u slučaju teorije zavjere u pitanju je grupa ljudi koja kontrolira svijet. Pritom, jedan je način da se spasimo - tako što ćemo podupirati nekog spasitelja. I religije i teorije zavjere griješe jer svijet je puno kompliciraniji od objašnjenja koje one daju. One svijet objašnjavaju jednostavno, a to realnost nije. Bilo bi super jednostavno misliti da nekoliko multimilijardera iz jedne sobe vodi svijet. Povijest je dosad bezbroj puta pokazala da se ni sa svom mogućom snagom i novcem ne može tek tako doći do željenog cilja.

Primjerice, Putin u Ukrajini?

Ušao je u Ukrajinu sa svojom velikom vojnom moći, uvjeren da će je osvojiti za 24sata. Ne uspijeva mu ni dalje. Amerikanci su isto tako bili sigurni da će pokoriti Irak, lako. Nije im uspjelo. Zato je iluzorno misliti da šačica ljudi kontrolira svijet.

Može li Putin pobijediti Ukrajinu i može li itko osim njega taj rat zaustaviti?

Može ga zaustaviti Xi Jinping, predsjednik Kine. Gledam što se u svijetu događa i ne razumijem Kinu. To što Trump preuzima imperijalističku ulogu bila je prilika za Kinu. Mogla je reći: Amerika se odriče pozicije odrasle države, odgovorne države koja brine o svijetu, mi ćemo to biti. Osim toga, Kina nikoga nije napala od 1979., što je impresivno. I Europa bi donekle bila sretna s takvim odnosom snaga - da ne bude američki vazal. Dok god rat u Ukrajini traje, Europa je ovisna o SAD-u. Kad bi Xi Jinping želio učiniti nešto veliko, mogao bi prisiliti Rusiju da zaustavi rat - bez kineske pomoći Rusija taj rat ne može nastaviti. Trump se predstavlja kao onaj koji je donio mir Bliskom istoku, zamislite koliko bi prestiža Kina i Xi Jinping dobili da otiđu u Moskvu i od tamo poruče kako ovo što je Trump napravio nije ništa u odnosu na mir koji su oni donijeli Ukrajini.

Zašto to onda ne učini?

Ako je svijet već u hladnom ratu, mora brinuti za države koje ga podržavaju, a to je i Rusija, ne smije joj se zamjeriti.

BUDUĆNOST JE CRNA Misli Yuvala Noaha Hararija! Evo njegovih ključnih teza kroz koje čita moderno doba svijeta

Kako komentirate položaj Izraela danas? Formalno, demokratska je država, a s druge strane - užas u Gazi...

Naginje ka autoritarizmu. Veliko je pitanje hoće li Izrael imati slobodne izbore 2026. Bit će ih, ali vlada može Izraelce spriječiti da slobodno glasaju ili zabraniti nekim strankama da se natječu na izborima. Ako izbori i budu slobodni, Netanyahu još može dobiti većinu, u tom slučaju izraelska javnost može reći da više ne želi liberalnu demokraciju, već da preferira autoritarno vođenje države. Samo dobivanje izbora ne znači pobjedu demokracije. U povijesti ima puno takvih slučajeva. Putin je došao na vlast demokratskim izborima, na primjer. U demokraciji se moć daje nekome da vlada četiri godine i onda tu moć vrati na nove izbore. No što kad netko tu moć koristi tako da ga se više nikad ne možete riješiti?

Imaju li male države poput Hrvatske ikakvu stvarnu političku moć ili smo osuđeni biti tek pasivni promatrači globalnih procesa?

Nije važna veličina države. Kroz povijest su mnoge male države ili gradovi pokazali suprotno. Stara Atena, primjerice, sjetite se što je sve iznjedrila. Zatim Firenca, čiji su umjetnici promijenili svijet. Čuda Tajvana, sa samo dvadeset milijuna stanovnika. Ukrajina je lider u tehnologiji dronova. Napredna Estonija, također. Ukrajina ima više od pola milijuna vojnika i da sutra izbije rat između Rusije i Europe, u koji se SAD ne bi uključio, najveći doprinos europskoj obrani bila bi ukrajinska vojska - veća od njemačke, francuske, britanske i poljske vojske zajedno. Dakle, kad su pritisnute, male države mogu pronaći resurse u sebi koje će ih u nečemu dovesti na vrh. Najvažnije je za Europljane danas da ostanu zajedno.

Intervju: Marijana Grbeša Zenzerović Tehnologija je otvorila vrata nedemokratskim ideja, a Harari nam može štošta reći o tome

U Hrvatskoj, ali i drugdje u Europi, događa se povijesni revizionizam u kojemu se počinje slaviti i uzdizati zločeste dečke koji su izgubili Drugi svjetski rat, a ocrnjivati one koji su nas obranili od fašizma. Čini se da ništa nismo naučili iz povijesti?

Često se pogled na prošlost simplificira. Prošlost nije moguće mijenjati niti spasiti. Mijenjati možemo samo sadašnjost i budućnost. Nacijama je teško priznati kompleksnost vlastite prošlosti pa ih privlače ekstremi. I, dakako, teško je priznati da smo radili nešto loše. Zato je zadaća nas historičara reći što se zbivalo i zašto. Izrael je činio loše stvari i Palestinci su činili loše stvari - mnogima je to jako teško priznati.

Jer smo savršeno nesavršeni?

Da, jer nas privlače jako jednostavni narativi, ali to tako ne ide. Realnost je puno više od toga. Dakle, da zaključim pitanje o Hrvatskoj: ne znam vašu povijest, ali sam siguran da je, kao i povijest drugih država, jako komplicirana.

Nisu migranti opasnost, već AI 'agenti' koji će ljudima uzeti jako važne, rukovodeće poslove